01.12.2022
Москва
Служба информации Союза Православных Хоругвеносцев и Союза Православных Братств
СОЮЗ ПРАВОСЛАВНЫХ ХОРУГВЕНОСЦЕВ,
СОЮЗ ПРАВОСЛАВНЫХ БРАТСТВ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННОГО.
Беседа Ольги Николаевны Куликовской-Романовой с Высокопреосвящейнейшим Иоанном, митрополитом Санкт-Петербургским и Ладожским.
ПРЕДИСЛОВИЕ от Союза Православных Хоругвеноцев:
После кончины Леонида Донатовича Симоновича-Никшича, Главы Союза Православных Хоругвеносцев, братчики Союза разбирали архив Леонида Донатовича и обнаружили интересный материал. В начале 90-х годов Леонид Донатович, будучи какое-то время секретарём Ольги Николаевной Куликовской-Романовой, расшифровал и напечатал на машинке беседы при её встречах с владыкой Иоанном и Патриархом Алексием II. Публикуем эти беседы. Беседа первая.
29 октября 1992 года
/Владыке передали газеты с его статьями и "Чин отречения от жидов"/
Владыко ИОАНН: Там от "жидов" или просто от "иудеев"? От жидов? А можно, по существу, взять чин и отпечатать не только, скажем, "от жидов", но и вообще... Можно не подчеркивать особенно. Я сказал бы так, в первые века христианские, если подходить глубоко, не существовало никаких чинов. Существовало одно - вера, покаяние и крещение. Потому что, скажем, сами апостолы... Или те, которые уверовали из иудеев во Христа, от жидов приходящие, они через веру и крещение шли. Поэтому, по существу, даже специального чина и не нужно. Я понимаю, от католиков, от старообрядцев, от армян приходящие - это переход, то есть они христиане фактически, но они, как говорится, имеют и догматические, и нравственные отступления. Поэтому для того, чтобы присоединиться к Церкви, одних присоединяют через покаяние - католиков, старообрядцев - через покаяние и миропомазание. Про католиков сказано так: если над ними конфирмация не совершалась, то при переходе обязательно нужно миропомазание в обязательном порядке и отречение от тех отступлений, на которых содержит себя Римская церковь. А что касается, скажем, язычников или жидов, или магометан, они по существу одинаковы. Я думаю, что лучше всего полный чин, не специальный, чтобы выделялось... А вообще чин присоединения инославных, там, католиков и прочих... Так будет лучше. Чтобы не выделялось...
Ольга Николаевна: Ну да, чтобы не приписали это... расизму...
В.И.: ...антисемитизму... Ну, как Ваше пребывание здесь?
О.Н.: Владыко, очень занята, очень занята, очень насыщенно.
Я, главным образом, приехала с Вами поделиться о нашей поездке в Екатеринбург, которая состоялась. Состоялась она... феноменально... Я не ожидала, что такой будет результат. И произошла... В общем, ехала я туда на один день. Осталась я там на три дня. Потому что не могли всё совместить, а главным образом, феноменально было... после богослужения в день Покрова Богородицы 9 священников служили Литургию...
В.И.: А с Владыкой встречались Мельхиседеком?
О.Н.: Да, но на Литургии он не был. Он уезжал как раз, в этот день. ...Литургию служили 9 священников. Потом, после Литургии, пошли Крестным ходом по городу, прямо к Дому Ипатьева, месту убиения. Там отслужили - 7 священников служили - молебен. Оттуда пошли к бывшему Храму святой Екатерины, где только крест стоит, там отслужили молебен. Возвращаясь обратно, произошла маленькая авария на электрической линии трамваев. Когда нам надо было переходить дорогу, всем Крестным ходом, а он тянулся, приблизительно, целый квартал, то каким-то образом... такая маленькая искорка по нити прошла, и трамваи все остановились... Это дало нам возможность всем перейти, и через некоторое время пошли дальше трамваи. Это было...
В.И.: ...Знамение Божие...
О.Н.: Даже я сама сразу не обратила на это внимания. Это одна из женщин мне рассказала, которая видела ясно. После этого была маленькая трапеза, при Храме. Потом поехали на Ганину яму. Автобус был. Много народу было. Снег шел довольно сильный. Вот тут как раз фотография о поездке... Когда мы подъехали к месту, где уже нельзя было дальше ехать автобусом, пошли пешком...
В.И.: Ну, вы всё-таки дошли до того места, где были они захоронены?
О.Н.: О, да. И снег перестал идти...
В.И.: Не холодно было?
О.Н.: Вы знаете, было холодно, безусловно, но мы не чувствовали как-то холода. Священники в одном облачении шли...
В.И.: /рассматривая фотографии/ Это казаки?
О.Н.: Да, да, да... И что замечательно было, что когда служили молебен, то я засмотрелась на одну березку, которая стояла как раз за крестом. Меня поразила её белизна. Пошла посмотрела на её верхушку и вдруг обратила внимание, что на небе облака разошлись, и такое большое пятно голубого неба было... Я подумала, ну, думаю, молитва действительно пошла так прямо наверх...
В.И.: ...Разверзались небеса...
О.Н.: Это было такое сильное ощущение, что я просто поразилась. На следующий день предполагалась поездка в Алапаевск. Автобус, всё как полагается. Сели, поехали, и у нас по дороге случилась авария. Причем, Владыко Мельхиседек согласился нас принять в 8 часов вечера в этот же день, на второй, значит, день. Но предупредили, что едем в Алапаевск и что можем немножко задержаться. Испортился автобус. Удачно подвернулся патрульный автомобиль полицейский. Увидел, что мы в аварийном состоянии. Он поехал в ближайший поселок, привезли другой грузовик, и нас на буксире потянули в ближайшее место. Это было... Называется Монетка. Это поселок, где раньше жили люди, которые работали на Монетном дворе. Нас мило очень приютили, накормили. К двум часам выдали новый автобус, их, чтобы отвезти нас в Алапаевск, и, если нужно, если не починиться наш автобус, отвезти обратно, в Екатеринбург. Что и сделали.
Поехали. Ехали, ехали, дорога была куда длиннее, чем мы предполагали. Было уже после пяти часов. Мы еще никак не могли доехать до Алапаевска. И я со своим состоянием здоровья - у меня же был инфаркт 10 лет тому назад, так что у меня сердце неважное, - и я чувствовала, что нам уже нужно вернуться обратно. Я бы не выдержала дальше ехать и потом возвращаться обратно и тем более с Владыкой у меня была назначена встреча.
Я попросила ехать обратно. Но тут некоторые решили, что нет, нельзя давать попущения всяким искушениям, что нужно ехать дальше. И вот разделились мнения - ехать или не ехать? Одни за, другие против.
В.И.: И чье же мнение победило?
О.Н.: Победило мнение... свыше. Потому что решили отслужить молебен. Пока служили молебен, я думала, как же этот вопрос решить? Не бросать же бумажки? Жребий бросать. Это как-то не благоподобающе... Я достала из сумки свою икону - Курско-Коренную, чудотворную - спрятала её под пальто и помолилась: научи меня, Богородица! И в этот момент мне вспомнился сон, который мне снился в 41-м году, когда я еще в школе была.
Сон этот был... На зеленом бугорке я с отцом стояла. И на небе появилось светлое пятно, потом появился крест, и на фоне всего этого появилась Богородица. И рука Её, жест Её руки указывал направо. Для меня он тогда был, в моей детской памяти, у меня в подсознании было, что он указывает на восток. Не знаю, это так или не так, но, во всяком случае, это в моей детской памяти. Я испугалась и говорю: "Папочка, что это такое?" Он говорит: "Ничего, ничего. Помолись". И вот мы бухнулись на колени вдвоем, и я истово начала кричать "Отче наш..."
Я рассказала это своим классным дамам, они мне посоветовали обратиться к нашей директриссе - вдове генерала Духонина. Я рассказала ей, она мне посоветовала написать papa, что я и сделала. Отец мой потерял во время войны всё, но это письмо он сберёг, единственное...
Я давно искала ответа этому сну. Даже в прошлом году ездила в Оптину пустынь. К старцам. Может, кто-нибудь что-нибудь мне подскажет? Так, ответа, в общем, не нашла. Но это мне пригодилось именно в том, что, когда кончился молебен, я резко сказала: "Едем направо". Потому что Богородица мне указывала именно направо ехать...
В.И.: И дорога была действительно направо, когда вы ездили?..
О.Н.: Ну, во всяком случае, Её рука указывала направо. И этот сон мне вспомнился. И я сказала: "Едем направо", - не зная, куда мы поедем, куда нас поведет. Дорога шла, потом она вдруг как-то заворачивать опять направо, поток как будто немножко потерялись, но потом опять повернулась как-то дорога и направо опять-таки указывала дорога на Алапаевск. С трудностями мы оттуда выбрались, но всё-таки выбрались, и поехали направо, и эта дорога была на Алапаевск. Так что всё-таки поехали в Алапаевск.
Пока мы туда приехали, уже стемнело. Фарами освещали место. Было очень холодно. Зажгли свечечки, хотя на молебнах не полагается свечки, но мы тут были вынуждены, потому что было темно. Отслужили всё-таки молебен. Там часовня есть. Обошли вокруг часовни, помолились и уехали. Мне на обратном пути было очень плохо. Страшно расстрясло, именно сердечное... Ну, ничего. Отдохнула за ночь. И на следующий день у нас был визит к Владыке Мельхиседеку. Конечно, его предупредили, его информировали, что у нас были аварии... Пришли мы к Владыке Мельхиседеку, поговорили. Он хотел нас сразу угостить, к столу... Но я говорю, давайте поговорим сначала. Мы посидели у него в кабинете, говорили, примерно полтора часа... Очень было интересно. Его интересовали вообще Романовы, кто из живущих ещё есть, какое родство и так далее. И он начал понимать проблему нашу. Ну, и потом пошли к столу.
Да, простите, я должна Вам сказать так: после того, как я выразила свое, то есть не свое, а мне вышеуказанное желание ехать направо, сзади меня сидели иеромонах Сергий и еще один священник. Я посчитала своим долгом вкратце им объяснить, почему я решила ехать направо. Почему это у меня вырвалось так. Я им сказала, что у меня в детстве был сон. Так что они более-менее знали, но не знали всех деталей. И когда мы вошли в столовую к Владыке Мельхиседеку, то я обратила внимание на стол, кто куда сядет, и слева от меня стоял иеромонах Сергий. Я на него посмотрела, у него был какой-то странный вид, ну, если можно так сказать, обалдевший. В это время Владыко запел "Отче наш..." Я стала искать быстро икону, чтобы молиться и - о ужас! - я вижу в простенке между двумя окнами, я вижу громадную икону, в очень темных красках, так сказать, рембрандтовских, - Святая Богородица на фоне креста, в сиянии, в облаках, и тут как будто бы войска... Меня это настолько потрясло, потому что я увидела образ Богородицы, как раз похожий на то, что мне снилось когда-то... Я от волнения подумала: Боже мой! А рука-то показывает направо или нет? Потому что во сне я видела движение руки, указывающей направо. Сослепу присматриваюсь, смотрю и от волнения не вижу, И чем больше волнуюсь, тем хуже вижу, но вижу - рука действительно показывает направо.
Вы знаете, Ваше Высокопреосвященство, у меня действительно такой... такое нервное сотрясение случилось... Главное, еще "Отче наш..." как раз идет... То, что было в моем сне... Я закрыла руками лицо, я расплакалась. Меня начало так трясти, что я не помню даже, достояла ли я полностью до конца "Отче наш..." или я вылетела в соседнюю комнату, в кабинет Владыки, и у окна разревелась... Я там сильно разревелась... У меня было большое потрясение. Потом отец Сергий вышел успокоить меня. Я собралась с силами, вошла в столовую, извинилась перед Владыкой за свое поведение. Отец Сергий вкратце объяснил ему, в чем причина, почему случилась такая вещь. Я ему не успела рассказать всех деталей.
Мы еще полчасика посидели за столом и, когда уходили, Владыко Мельхиседек сказал мне: Вы знаете, говорит, я страшно переменился вот за эти пару часов. Мое мнение будет совершенно другое, мой взгляд будет другой. И я не постыжу своего имени. Это были его слова. Меня они потрясли. Я не ожидала такого. Ну, в общем, я могу сказать, что я была очарована его реакцией. Дай Бог ему сил исполнить все свои желания, свои начинания...
Константин ДУШЕНОВ: Простите, Ольга Николаевна, Вы не сказали, что икона, которую у Владыки Мельхиседека Ольга Николаевна увидела, которую она видела во сне, это, оказалось, была икона, написанная по чудесному видению, которое было над русскими войсками в 1914 году, во время первой мировой войны. Она, по-моему, так и называлась - образ иконы Божией Матери, явленный над русскими войсками в войну 1914 года...
Леонид СИМОНОВИЧ: "Августовская победа" она называется...
В.И.: Да, но вот интересно, я думаю, у Владыки интересовались городские власти?..
О.Н.: Он упомянул, что после нашего свидания он должен встретиться с каким-то господином Руссо… Россо...
Леонид Симонович: ...Россель...
О.Н.: ...Россель... Он и есть один из городских властей. Посоветовал и нам встретиться с ним, что мы и сделали. Закончив визит с Владыкой Мельхиседеком, мы встретились с тремя городскими личностями в Управлении Екатеринбурга.
В.И.: Да, но вот мне хотелось немножко... любопытства ради...
О.Н.: Узнать ихнее мнение?..
В.И.: ...Я просто интересуюсь… Ну, вот, скажем, приезд Марии Владимировны был всё-таки ими оценен в определенном направлении.. С определенным взглядом, что она является, как бы сказать, престолонаследницей Дома Романовых... Нет, это они о ней, Марии Владимировне…
О.Н.: ...Она начинает напирать…
В.И.: ...на это, так сказать… А вот после встречи с Вами... вот интересно, переменилось ли их, как говорится, мнение относительно...
О.Н.: У Владыки Мельхиседека переменилось...
В.И.: Да, у Владыки - это понятно...
О.Н.: Насколько переменилось мнение у государственных лиц - не знаю, потому что мы очень сильно на это не напирали. Вообще, я настолько деликатна была...
В.И.: Да, конечно... Но интересно... Ну, правильно...
О.Н.: Но хочу сказать Вам одну вещь: у меня создалось очень неприятное впечатление... Во-первых, с первым... Помогите мне...
Леонид Симонович: Машков. Советник президента Ельцина.
О.Н.: Машков, с Машковым, Когда я с ним встретилась, у нас первой реакцией было, знаете, когда войдешь в комнату, личный контакт, то есть или приятный или неприятный. Или есть совершенно никакой, а потом он образуется. Иголочки были с двух сторон сразу же. Я чувствовала его иголки, он чувствовал мои иголки.
В.И.: Дескать,"претендентка"…Хе-хе-хе…
О.Н.: Нет, я точно говорю, что я никаких претенденток…
В.И.: Нет. Вы-то не высказывали, а у него в мысля, может быть, породилось такое… Нет?
О.Н.: Нет, Вы знаете, потому что мы более показывали свой интерес в результате их работы...
В.И.: Это Ваше мнение. А вот мнение их... Вот в чем дело!
О.Н.: Ха-ха-ха...
Константин Душенов: Они же чувствуют в глубине души, что они самозванцы, поэтому...
В.И.: Потому что, видите, и здесь, в Санкт-Петербурге, скажем, встреча, я помню тогда, тела покойного, как называется, Великий князь Владимир Кириллович... И вся наша городская власть собралась, и я присутствовал, и судили, рядили, как встретить, как похоронить, как помянуть и как, так сказать, понести покаяние за свои такие вот отношения к Царственному Роду... Ну вот, что надо что-нибудь ещё сделать... Хоть теперь, но всё-таки воздать должное... Это шло, вот именно, по линии Владимира Кирилловича и его дочери...
О.Н.: Они настаивали на этом. Да?
В.И.: Да, нет, не настаивали, они убеждены были в этом... Как написано было в прессе, что последнее поколение или род Дома Романовых. Это в прессе было написано... Это и в московских газетах, и в наших газетах. То есть они фактически родословная, всякое ответвление Романовых... Да... То есть они не знают... ведь вот что плохо... Они не знают... Просто не знают они, понимаете?
О.Н.: Безусловно.
В.И.: Поэтому им преподнесли вот так вот... Ну, с того момента, когда ни объявился, скажем, князь Владимир Кириллович... Понимаете? С того момента... Куда-то мы ездили, ездил и Невзоров, наш основной ведущий программы "600 секунд", он делал съемки на видеопленку... показал, всё прочее… И даже вопрос задавали: как вы смотрите на то, если мы, скажем, пригласим его сюда, в Россию, и, может, даже и возвратится престол... Даже так было, понимаете? Ну, он-то так не проявлял такого большого желания, но он высказал так: что если уж необходимость такая будет и наступит это время, я, вроде, не откажусь помочь России... Не потому что он хотел... А потом, вообще-то, скромность в нем была. Это нельзя отрицать. Но, во всяком случае, на вот этом... на Владимире Кирилловиче и его дочери сосредоточено всё внимание как прямые, ну, не прямые - ближайшие потомки, как говорится, Дома Романовых. Другого они не знали, и если знали, то утаивали.
О.Н.: Утаивали.
Константин Душенов: Простите, Владыко, сейчас сделал уже Невзоров передачу с Ольгой Николаевной . Вы, может, пропустили, был сюжет...
В.И.: Я видел.
К.Д.: Видели, да? И по "Факту", где как раз этот вопрос задавали, то есть сейчас он какое-то освещение получил. Помните, Вы отвечали по поводу этого летнего собрания объединения Дома Романовых?
О.Н.: Да, да...
К.Д.: ...что они не признали Марию Владимировну...
О.Н.:: Да, даже спросила меня как раз эта... Таня...
К.Д.: Марина. Это Марина спросила из "Факта". Вы знаете ее, Владыко?
В.И.: Да, да, из "Факта" Марина...
О.Н.: ...почему все знают только о Владимире Кирилловиче и Марии Владимировне, а никто не знает о других. Я говорю: это я не могу вам сказать, потому что это так ваша пресса освещает и освещает только, что есть один претендент и других вообще не существует.
В.И.: Ну да... Понятно...
О.Н.: И на это я тоже обратила внимание, что летом собрались все князья Романовы и объявили свою готовность помочь России, если это понадобится. И они сделали Ассоциацию Князей Романовых, Так что, информация не доходит полностью...
В.И.: Да нет, она, может быть, информация и пришла, но...
О.Н.: ...её не объвили...
В.И.: Да, её или не объявили, так сказать, с одной стороны, а с другой стороны, я не думаю, что наше правительство и наши местные власти заинтересованы в том, чтобы действительно возродить нашу Державу Русскую… Вот в чем дело... То есть Престол учредить...
О.Н.: Вы знаете, здесь есть маленькая возможность о том, что некоторые силы, которые, так сказать, стараются править Россией, что они дадут... если России нужен Царь, то мы вам дадим царя... Если России нужны святые мощи, то мы дадим святые мощи… Вам нужно то-то - мы вам дадим то-то... Только по нашим условиям и под нашим соусом.
К.Д.: Подделка...
О.Н.: Этого я больше всего боюсь.
В.И.: Вот поэтому и проявлена такая настоящая инициатива и центральной и местной власти к тому, чтобы действительно найти настоящие, так сказать, корни ближайшие, как это положено по уставу или по клятве, по закону о престолонаследии, понимаете? Поэтому они не вдаются в это дело. Вот и всё.
Больше ничего...
О.Н.: Не удается, потому что они...
В.И.: Ну, Бог с ними... В конце концов... Я просто ради интереса сейчас вас...
О.Н.: Может, учесть, что у них не удаётся и не удастся это, потому что они неправильно начинают. Они начинают это с коммерческой точки зрения…
В.И.: Всё верно...
О.Н.: ...а не с религиозной...
В.И.: Всё верно. Вот почему я и говорю, почему у них это не проходит, потому что нет заинтересованности... Была бы заинтересованность и действительно глубокое такое сознание, что они поступили в свое время не то что неправильно - преступно...
О.Н.: Да, Да… Это же величайшее...
В.И.: Понимаете, так сказать... Уничтожить царя, который являлся Помазанником Божиим...
О.Н.: Вот! Именно как раз и есть...
В.И.: ...Вокруг которого, собственно говоря, как раз и ила церковная жизнь, и не только церковная жизнь, но и вообще... крестьянство, жизнь русского человека. Вот в чем дело...
О.Н.: Вот Вы возьмите, вот это тенденциозно говорили, что Николай был слабый, что он не мог справляться, что он только стоял Богу молился, что не успевал делать свои военные дела... Тут, я считаю, также был подсунут, к сожалению, должна сказать, также был подсунут и Распутин. Именно для того, чтобы дискре- детировать полностью...
В.И.: Да, совершенно верно...
О.Н.: Я не знаю... Тихон Николаевич к нему относится очень благосклонно, к личности Распутина, считает, что как каждый человек... Он имел более высокий диапазон высоты и падания своего... Понимаете? Как каждый... мы грешные... Можем покаяться и быть в тот момент очищенными от грехов и, так сказать, почти дойти до святости, а потом - бу-бух, рухнуться вниз. А у него был этот диапазон еще более сильнее, чем... Потому что он был сильнее и духом также... У него был сильнее диапазон именно между добром и злом... И воспользовались этой... личностью и начали, конечно, еще больше оговаривать...
В.И.: Лучше сказать: если кто задумал злое, так найдет крещение...
О.Н.: И к сожалению, как даже один из князей Шаховских писал книгу и, меня даже поразило, она была написана по-английски, и был портрет Марьи Павловны и было приписано, что весь яд истекал из ея салона... Как ни странно...
К.Д.: Я пользуюсь случаем, Ольга Николаевна, можно?
О.Н.: Да.
К.Д.: На секунду Вас перебью. Владыко, в связи с тем, что Ольга Николаевна говорила, я ей рассказывал о том, что мы предполагаем вести какую-то работу в Союзе Православных Братств по сбору документально-справочных материалов, которые могут помочь в деле канонизации Царской Семьи в будущем. И мы сочли стоящим делом, которое поможет всему этому, основать фонд, который бы как раз занимался тем, что в себе как бы совокуплял и централизовывал все исследования, которые могли бы в этом помочь. Вот мы просим Вашего благословления на это. На базе Союза Православных Братств создать просто группу людей, которая бы занималась конкретно этими вопросами. Я думаю, что первые материалы по тем направлениям, о которых мы с Вами уже говорили, они, Бог дает, к Рождеству должны появиться. Нам бы хотелось Ваше благословление на создание...
В.И.: Надо, чтоб раньше... Понимаете... Почему, потому что я думаю, что вполне возможно на заседании комиссии по канонизации ответ будет, ну, если не в ноябре, то в декабре... Понимаете?
К.Д.: Возможно и раньше, Владыко, сделать...
В.И.: Да, потому что эта комиссия, она поручила отдельным лицам поэтапно по разным рубрикам разработать весь этот материал, собрать и разработать. Так? Как он будет освещать жизнь, скажем, Царя или Православия, Царя и Распутина, домашний быт. Последние дни...
К.Д.: Владыко, было бы хорошо, если бы Вы нас сориентировали на какой-нибудь срок, хотя бы ориентировочно...
В.И.: Вот я вам и говорю, Что, возможно, что в этом году, если будет, в декабре месяце. К этому времени и надо бы...
К.Д.: Тогда, я думаю, что к первому декабря мы попробуем представить...
В.И.: Да, попробуйте... Пусть, может, они и не такой совершенный материал будет, но всё-таки... документ...
К.Д.: Мы постараемся, чтоб он был документированный... достаточно грамотно составленный…
В.И.: Так, хорошо... Это, что касается...
О.Н.: Владыко, я еще хотела обратиться к Вам насчет одной вещи и докончить разговор частный этих вот лиц... Совета... Конечно, разговаривали мы... помогите...
Леонид Симонович: Авдонин.
О.Н.: С Авдониным. Разговор пошел ни к чему...
В.И.: Это кто, Авдонин?
О.Н.: Авдонин - это... заместитель президента... Нет, простите...
Л.Д.: Нет, Авдонин... Мы разговаривали с Блохиным, во-первых, это в правительстве у них там. Затем мы разговаривали с Авдониным, который является председателем фонда "Обретение"...
О.Н.: Подождите с Авдониным... Первых двух, которых... с которыми мы в Совете разговаривали...
Л.Д.: Первый - это Машков.
О.Н.: Вот, Машков и Блохин.
Л.Д.: Блохин - это координатор.
О.Н.: Вот, эти два. С ними мы разговаривали, и они показали полностью свою холодность о разговоре вообще... Разговора быть не может и никаких даже опровержений быть не может... Они решили, что эти найденные останки - это есть Царственных Мучеников, и что они сейчас... только маленькие детали еще нужно... чтоб доказать, что это они... Что доказано уже, что они принадлежат все одной семье. И таким образом... Кто-то из них настаивал - по-моему, этот... Они хотели, чтобы они, конечно, остались в Петербурге и что это их право и даже Авдонину поручили это дело, чтобы он образовал общество, которое называется "Обретение”.
В.И.: Останков.
О.Н.: Это общество "Обретение", это Вам фотокопия здесь всего того, что я смогла найти. Оно тоже было плохо напечатано...
В.И.: Ну, ничего... У меня лупа есть...
О.Н.: Но главное, что для меня оно очень тенденциозно. Я, между прочим, копию этого отдала Святейшему. Святейший посмотрел, но реакции я не могла понять. Он, я об этом расскажу тоже потом... И, что хуже всего было, что после всех этих господ, которые всё-таки напирают на то, что это - да - останки и доказывают, что вот, мол, там ехал какой-то грузовик и что это было только полметра, под землей, и что это определенно должны были быть они, не принимая во внимание, что они были изуродованы и облиты кислотой и так дальше... Об этом разговора быть не может… Они себе лежали так... И они считает, что это они. Кроме того, тенденциозно назвали это общество "Обретение", председателем которого является вот этот вот Авдонин... /Показывая фотографии/ Который так шло у Креста стоит, как будто это... стол. Без всякого почета, без ничего... И у него в уставе есть такая вещь, что он имеет полные права на все эти участки земли, на заповедник, без всякого отчета кому бы то ни было и даже юридически никому не подлежит. Кроме того, он имеет право устроить… храм построить на этом месте, построить… клуб, на этом месте, какой-то отель или мотель, на этом месте... И кроме того, еще развивать заповедник в районе вот этих ям. Причем никому ни налога, ничего он платить не собирается. Так что, очень выгодное дело, или, как сегодня русским языком говорят, бизнес. Я... разговаривали мы с ним до девяти часов вечера до половины первого ночи. Человек вел себя весьма неподобающе. Сидел, руки в карманы, разговаривал. И когда мы его спросили, что, не считает ли он, что эти останки могут быть чьи-то другие, что они всё-таки стараются доказать, что это Царские Мученики... Он говорит: нет, вообще тут вопроса никакого нет, почему? Это они. Кроме того, когда задали еще два или три более деликатных вопроса, и когда сказали, что, не считают ли они, что это было ритуальное убийство, то реакция его была... я бы сказала... раздавленная. Потому что, пока задавались ему вопросы и еще требовали от него повторить слова, что было написано, он, конечно, не мог их повторить... Но я заметила, у него свитер ходил так вот, знаете, от волнения. Ему это было страшно неприятно. Так что, я думаю, что он был немножко раздавлен тем, что ему такие вопросы задавали. Тем не менее, он себя вёл довольно неподобающе. Кроме того, когда я ему сказала, вы знаете, что, мне кажется, всё, что вы делаете, это вы делаете только на весь мир распускаете фальшивые слухи и этим деньги зарабатываете, потому что давая в журналы вот такие фотографии, вы, безусловно, получаете какие-то деньги за это, за какие-то права авторские. Я, говорит, этого их журнала не видел. Я говорю, простите, пожалуйста, но когда меня фотографирует кто-то, я всё-таки помню. Если это неподобающе, я говорю: пожалуйста, не фотографируйте. Но вы стояли здесь позировали, так что вы должны были знать, кто вас фотографирует. Теперь... дальше... Вы этого могли не знать, но вот здесь фотография такая... Коллаж - фотография Царской Семьи и эта... Это Авдонин... Я его не узнала! Я говорю: а кто эти господа? Это, говорит, я. Причем стоит, руку в кармане держит. Если это действительно останки Царственных Мучеников, так себя ведут мужчины перед этим?! Это кощунство…
В.И.: Но, видите, я вам скажу, русская интеллигенция, назовем грубо, 60-х годов, ну, вернее, периода семидесятилетия, конечно, у них нет, ничего нет интеллигентного.
О.Н.: И ничего святого...
В.И.: И ничего святого, даже человеческого. Им ничего не стоит руки в карман, болтать руками... Что пред ними там... Святыня ли лежит, мощи, частица, или икона... Им всё равно. Они могут и так повернуться, и так. Им...
О.Н.: Им интересен только результат…
В.И.: Да, да…
О.Н.: Это сколько ж денег принесет...
В.И.: Да... Ну, конечно... Поэтому ждать от них, как говорится, вот такого благоговейного отношения просто не приходится.
О.Н.: Он говорит: откуда у Вас эта фотография? Я говорю: да из журналов, вы же, вероятно, и продали. Он, говорит: мне интересно знать. Я говорю: вот вы сами и узнавайте, где, кто это был...
Константин Душенов: Владыко, вот что получается: что, похоже, всё это очень тщательно спланированная и широкомасштабная кампания, которая имеет своей целью выдать за мощи Мучеников непонятно что...
В.И.: Да, а потом сказать: знаете, вы вот молитесь, а это совсем не то...
О.Н.: Вот! Вы знаете, вот этого я боюсь больше всего!
К.Д.: Вот как бы нам эту бдительность проявить, чтобы…
В.И.: Я думаю, можно пойти тем путем, скажем, - не надо искать их останки. Земля, Господня земля и все живущие на ней. То есть, короче говоря, нам нужно вскрыть сам быт, саму жизнь Царской Семьи, его святость, величие или,там, другое… Во всяком случае, это надо. Мы, вот я не знаю, имеем ли мощи того же князя Владимира?..
О.Н.: Видите что, их мощи даже не необходимы...
В.И.: Да...
О.Н.: Если они потом вдруг обретутся - это будет так же, как с Крестом Господним было...
K.Д.: ...Господь явит...
В.И.: Да, конечно, спустя 23 века…
О.Н.: ...Когда принесли три креста, сразу те узнали, какой Господень Крест...
В.И.: Да, сразу... Поэтому мне кажется, что во избежание действительно вот таких ложных...
О.Н.: ...Это жуткое кощунство... Не только Царской семьи, а кого бы там ни было...
В.И.: И постольку, поскольку есть сведения и довольно-таки исторически подтвержденные, что обливали кислотой и все прочее...
К.Д.: Так они специально хотят это затушевать, чтобы скрыть религиозный характер убийства.
В.И.: Да...
К.Д.: Владыко, а вот скажите, пожалуйста, а вот есть ли ну не то что гарантия, а какая-то возможность, чтобы Церковь в эти игры не вовлекли. Ведь следующим шагом будет - они сейчас объявят это останками...
В.И.: Но это надо через Патриарха, конечно...
К.Д.: Дело ещё в чем, что они сюда хотят привезти, захоронить здесь, в Петропавловской крепости...
В.И.: Но это всё равно надо через Патриарха, это суждение должно быть не одного даже Патриарха, а всего Священного Синода...
О.Н.: Но дело в том, что Патриарх на это смотрит немножко по-другому... Мне не особенно понравился его один из ответов на мои вот такие предложения и вопросы, где он мне прочитал цитату его речи, которую он произнес в Сергиевом Посаде...
В.И.: Ну и что там...
О.Н.: У нас есть копия этого?
Л.С.: Минуточку...
К.Д.: Еще он говорил, что есть много мнений против канонизации...
О.Н.: Да, он тоже говорил, что даже зарубежье, которое признало Царскую Семью и канонизировало, но есть такие, как князь Шаховской и так дальше - они пишут против этого...
В.И.: Но я бы сказал, что здесь Святейший Патриарх высказывал не то что свое мнение, а то, что есть. То, что есть, то есть. Потому что... Я являюсь членом комиссии по канонизации. И в эту комиссию поступает много и положительного и отрицательного. Нам нужно рассматривать все эти документы и их изучать. Поэтому, мне кажется, тут хоть и высказал Святейший… высказал не в чём убежден, а то, что есть…
О.Н.: Да, но князь Шаховской и Русская Американская Церковь, как мы ее называем, сыграли очень некрасивую роль, сама по себе, которая хотела иметь автокефалию, и решили они своими маленькими интригами внутри церкви, они решили отойти от Карловацкой Зарубежной Церкви, признать Московскую Патриархию - на минуточку - и потом отказаться от Московской Патриархии и оказаться автокефальной. Если такие интриги могут делаться в Церкви, и признавать кого-то на минутку, заранее уже думая...
...Если вы идете, скажем, с тем, чтобы сделать такой шаг, то есть тройной шаг шахматной игры, то, я считаю, это подлость. Признать Московскую Патриархию для того, чтобы от нее отречься и стать автокефальной - это просто подлость...
В.И.: Ну, я бы сказал по-другому...Тут вопрос, может...
О.Н.: Дипломатическая игра?
В.И.: Нет. Может быть, не всё Вам известно... Понимаете, какая вещь... Много лет, я имею в виду послереволюционного характера, не теперешняя Зарубежная, а вот именно Американская, которой, кстати, уже было двести лет с момента ее основания, она находилась не в каноническом, как говорится, даже в схизме так называемой. В схизме… И с нашей стороны, то есть со стороны Русской Православной Церкви, было наложено - запрещения не было, но а всё-таки наложено было вот такое… епитимья не епитимья, а как-то немножко считалась не совсем канонической... Ну, а здесь к вопросу автокефалии подошли по- другому. Здесь, конечно, играл роль и покойный митрополит Никодим, который был и в Америке, вёл с ними беседы, встречался, здесь тоже, и он вынес такое… свои такие мысли, с целью даже политической, не столько, может, церковной, а политической, чтобы освободить заграничных, в данном случае американских архиереев от какой-то зависимости от власти Советов и предоставить ей практически автокефалию. Но не было такого, скажем, обращения со стороны самих американских архиереев или Церкви, чтобы предоставить ей автокефалию. Я скажу даже так… Ну, обычно, когда предоставляется автокефалия или автономия, всё- таки по этому случаю собирается Архиерейский Собор. Собора как такого на Руси - это происходило в 70-м году - не было.
Даже не были созваны фактически члены Синода с тем, чтобы рассмотреть этот вопрос глубоко и всесторонне. Как это происходило... Происходило это так! Малый Синод под председательством тогда еще - я уж забыл, Патриарха России? Нет, не Патриарха, скорее всего. Тогда уже был Пимен... Было выработано обращение такого характера к архиереям русским, с тем что согласны ли мы, чтобы предоставить автокефалию Американской церкви. И были посланы нарочные люди, которые приезжали, ну, скажем, приехали ко мне. Я должен был всю ночь сидеть, рассмотреть - большое было обращение. Должен был всё это рассмотреть и, так сказать, подпись сделать - согласен. Вот таким образом происходило фактически предоставление автокефалии Американской Церкви.
К.Д.: Методом опроса?
В.И.: Да, методом опроса. Оправданы или не оправданы эти действия, но в какой-то степени оправданы чем, тем, что власть не разрешала собираться Архиерейскому Собору, а тем более Поместному Собору. Хотя был избран Патриархом Пимен - разрешили, Но всё-таки часто Архиерейский Собор по определенному вопросу... - было препятствие. Поэтому применяли вот даже такой способ, какой был применен в свое время - еще при митрополите Сергии Старгородском, с помощью отдельных архиереев, чтобы созвать негласный Поместный Собор и избрать Патриарха. И кандидатом на Патриарший Престол был выдвинут тогда митрополит Кирилл Смирнов. Это было в 26-м году. За такое дерзновение, поползновение он поплатился, потому что сразу же это было известно в органах НКВД, и он был изолирован, то есть он находился под домашним арестом. Видите как... За то, что он дерзнул таким образом... Поэтому ничего удивительного нет в том, что этот метод был применен и в отношении Американской Церкви.
А так, чтобы собрались все вместе и обсудили бы глубоко, всесторонне, как и почему, почему, скажем, до этого времени Американская Церковь была вроде еще не подготовлена, а потом стала подготовлена. Находилась в схизме, и вдруг стала уже подготовлена. Но вот здесь приняты были во внимание чисто политические обстоятельства. Вот в чем дело… Поэтому здесь уже прощается... Но, я бы сказал, сама жизнь Американскую Церковь всё-таки оправдала... наш шаг... оправдала... Потому что сделало ее всё-таки в политическом отношении к советской тогда власти... Понимаете? А так мы требовали, Московская Патриархия требовала того же самого лояльного отношения к советской власти и всё прочее. Чтобы это пресечь, предоставили Церкви, части Церкви, которая находится за пределами Союза, в иной совершенно стране, поэтому предоставили вот такое право...
О.Н.: Значит, она практически имеет полную автокефалию в политическом смысле... но не в духовном...
В.И.: Нет, ну, в церковном мы тоже предоставили, но основано, конечно, на политике... руководствовались по-разному... Ну, вот, скажем, одно дело - Украина, другое дело - Соединенные Штаты... Это не разница очень большая. Ну, Русская Церковь в свое время тоже очень долго не получала и своей автономии и автокефалии, но ведь приходилось преодолевать большие расстояния и опасности, переехать через море... А когда уже невозможно было даже ездить, решено было всё-таки самостоятельно уже вести - не то что Константинопольский Патриархат, но и сами русские архиереи решили, что наступил момент именно автокефалии. Это совершено было в 1448 году. Это уже достигли самостоятельности независимо от решения Синода, сами. Потом уже были официально оформлены эти документы о признании, потом. Но оно оправдалось. Жизнь оправдала. Потому что нельзя было быть в зависимости в смысле духовном, церковном с Церковью, хоть и Мать наша, но подвергаться опасности и не достигать своей цели... Так, собственно, и здесь, в Америке то же самое... Ну что, ну пошлем мы, ну, одного, ну, двух архиереев – ну, что из этого? Всё равно там своя власть в Америке, свои законы, свои условия... Так что лучше так, пожалуйста, только сохраняйте общее Учение Православной Церкви, чистоту Православия и, как говорится, быти в союзе вере и любви... Ведь, собственно, сейчас вопрос стоит и по отношению к Зарубежной Церкви. Почему бы нам так не сделать? По существу, ведь так и сделали. Никаких бы тут не было недоразумений и вот такого действия со стороны Зарубежья...
О.Н.: Вот я и предложила Святейшему; раз уж прославила Зарубежная Церковь Новомучеников Российских, то слиться вместе и...
В.И.: ...Мы сейчас готовим, прямо сейчас... Надо решать... Но надо только соблюдать каноны. Каноны какие? Те, которые составлены апостолами и Вселенскими Соборами и Поместными Соборами еще в период Вселенских Соборов. И наших Поместных Соборов постановления. А здесь получается как раз несоблюдение. Несоблюдение... Здесь ведь как логически идет: если мы признаем благодатность целостного организма Русской Православной Церкви на территории России, естественно, она имеет все канонические основания к тому, чтобы жить по этим канонам, то есть сохранять ту структуру, которая существует в Церкви. В данном случае, скажем, - Патриарх, Священный Синод, Епархия и Приходы. И каноны говорят так, что не имеет права, скажем, один архиерей, одной Епархии, рукополагать для другой Епархии. Вот из этого и нужно исходить. Значит, если это признается, то признается - иначе бы Зарубежная Церковь принимала бы в их лоно священников, значит, она должна была бы на основании того, что безблагодатна Русская Церковь. Значит, она начала бы сначала крестить, миропомазать, потом рукополагать, в одну степень, в другую степень и в третью степень. Но это не делается. Значит, канон остается в силе и благодатность Церкви тоже остается в силе. И поэтому происходит нарушение этих канонов, когда кто-то из наших хочет перейти в Зарубежную Церковь, то есть, короче, в другую Епархию. Хорошо. Существует Апостольское правило, 35-е правило, которое говорит, или 23-е, да - 23-е, которое говорит о том, чтобы принимать клирика из другой Епархии только с увольнительной грамотой. Без этого нельзя. И рукополагать тоже не имеют права - епископы одной Епархии клирика другой Епархии. Если это совершается, то подлежит запрещению и низвержению и тот, кто рукополагал, и тот, кого рукополагали. Значит, мы должны же канон соблюдать. Вот в чем дело... Ну, если, скажем, оказались на территории другой страны, наша часть русского епископата - можно же создать экзархат... Или надо зачем-то говорить, что это автономия... Ну, в конце концов, автономия... Ну, надо признать законно... И на своей территории тогда уж, как говорится, устраивайте свою церковную жизнь. Но чтобы она была сугубо Православной и в то же время входила бы в общий организм всего Православия. Без этого нельзя. Надо запомнить, что Церковь одна. Это только части общей Церкви. И все церкви должны быть объединены в союзе мира и любви. Если же этого нет, то, понятно, не может быть и единства, ни спасения. А здесь получается нарушение. Скажем, у меня какой-нибудь батюшка захотел перейти - перешел. У нас вот есть, он дьяконом был. Взял и не спросившись... Пришел бы и сказал: Владыко, вот так и так... Мне хочется,., перейти в Зарубежную... Ну, хорошо, если тебе хочется, но только с таким условием, что ты переезжай туда. Я отпускаю тебя. То есть в соответствии с каноническим правилом, Я отпускаю, хочешь - езжай: хоть в Берлин, хоть в Америку, в эту самую... в Вашингтон или куда там... Там уже и трудись. Если тебя примут. Ну а если ты создаешь свой, то есть ты не подчиняешься архиерею, самовольно оставляешь приход, то ты подлежишь запрещению И присылать другой сюда ко мне не может, то же самое, потому что это нарушение канона. Значит, что бы произошло, мы не будем даже Зарубежья касаться, а, скажем, внутри Русской всей Церкви. Вот Санкт-Петербургская, Новгородская, Петрозаводская, Вологодская, Архангельская, Тверская - вот, пожалуйста, епархии, И какой-нибудь священник сказал бы: Владыко, не нравится мне, Я ухожу в Новгородскую, И всё. А зачем мне отпускать… Я хочу… И всё. И уезжает. А тот архиерей примет, а оттуда какой-нибудь священник тоже скажет архиерею - ты мне не нравишься, я вот поеду лучше в Петербургскую... Что получится?..
О.Н.: Ну, да… В армии так тоже нельзя.
В.И.: Если в армии это нельзя, то в Церкви это нельзя особенно делать. То есть для того и существуют церковные каноны... Вот недавно батюшка Иеромонах Алексей, он был иноком на Валаамском Подворье, а теперь вот приткнулся… вот эту Марию Владимировну, вроде в Русской Церкви знал её, наследницу-то, ну и еще ряд других причин - взял перешел в Зарубежную Церковь. Я его вызываю: отец Алексей, вот ты мне скажи откровенно, что я мог допустить в своей жизни, чтобы тебя соблазнять? Ничего - говорит. Так зачем же ты уходишь от меня-то?..
К.Д.: Как раз он у Вас был в тот день, когда Ваша статья вышла "Быть русским"... Первая статья…
О.Н.: А почему же он пошел?..
В.И.: Но ведь человек-то еще молодой, неопытный еще, конечно, всего этого не знает. Ну, приткнулся, вот, видите, его рукополагал митрополит Кирилл... Где-то митрополит Кирилл на встрече где-то Совета Церквей, ну, в общем, высказал, что наступит время, когда мы будем пить все из одной чаши... О! Видите? Что митрополит-то говорит! Из одной чаши пить!.. Я говорю - вижу, но я всё-таки человек немножко грамотный и поэтому знаю: есть время прошедшее, есть время настоящее, есть время будущее. В каком же он времени говорил? Митрополит-то Кирилл? В прошедшем, настоящем или будущем? Говорил он в будущем - придёт время. Значит, в настоящее время мы не можем пить из этой чаши, потому что у нас нет единомыслия. Единого понимания. Значит, мы не соединяемся. Ну, это его разве удовлетворило... А вот это там…
О.Н.: Там будет из единой чаши пить. Да?
В.И.: Это вот если на мистические секты, особенно пятидесятники. С ними невозможно говорить. Буквально. Вот докажешь им, вот они открыли - вот, видите, вот читайте: если кто изменит в этой книге, тот подлежит... падению. - Правильно вы как понимаете книги. Это Евангелие? – Евангелие. - Вот вы от Матфея, где там написано? Это книжка или не книжка? - Книжка. – Ан нет, они вот хотят вас в одну книжку лицом, значит, это касается всего. Им докажешь - они начинают другое место. Докажешь - третье. Третье докажешь - на четвертое. Вот они так бегают, бегают... И я готов не согласиться. Нет послушания. Послушания да со смирением. А будь это - конечно, у нас бы этого не было. Но вот главное - если я тебе не подавал никакого повода к тому, чтобы ты от меня отходил, но хотя ты находился в ведении Патриарха - и Патриарх тебе не давал никакого повода... Ну, взял бы, если тебя так уж не удовлетворяет жизнь в этом Подворье Валаамском, попросил бы Святейшего, попросил бы игумена Сергия... Патриарх его отпустил, перешел в мое ведение, я его назначил игуменом монастыря... Ну и ты бы так. Ваше святейшество, прошу Вас освободить меня... А на приходе был вроде и неплохой батюшка. Больше ничего...
...Не подавал на Собор? Нет, А всё-таки убегаешь. Куда ты бежишь? Ну, езжай с Богом. Если хочешь ты за границу, я тебя отпущу, но ты запрещен. Ты запрещен не мной, Святейшим запрещен. Ты не понимаешь этого запрета. Ведь если тебя рукополагали во священники, значит, ты принял благодатное действие. И этот же архиерей накладывает на тебя запрет. То есть совершенно тебя сковывает в действиях благодати. Благодать не действует, а ты едешь, как говорится, напролом, и что же получится? Ты будешь Совершать... А хлеб не будет Телом, а будет хлебом... И вино... Форма будет соблюдаться, внутренне ничего не будет... И ты будешь людей вводить в заблуждение. Будешь служить молебны, будешь служить таинства, а ничего не будет совершаться. Не понимает... Вот в чем дело... Враг, он начинает лезть в одно, другое, если это не помогает - третье...
О.Н.: Путает...
В.И.: Путает, чтобы только запутать... Я говори, ну, тебя разве кто понуждал, скажем, идти путем, как ты понимаешь, экуменизма? Ну, кто тебя, Патриарх, я, разве тебя кто-то заставляет?..
О.Н.: Это немного напоминает поступки, акции князя Владимира Кирилловича. Потому что он был как будто бы в Зарубежной Церкви, потом Зарубежная Церковь запретила ему вступать в брак с Леонидой. Он не обратил никакого внимания, поехал в Швейцарию и в греческом храме женился. Не обратив внимания на запрет... продолжал свои дела. Когда подошел последний час, он вдруг приехал сюда хорониться. Понимаете, нету последовательности.
В.И.: Ну, это, собственно говоря, его дело. Но наше дело, если ну, он всё-таки крещеный, православный человек, ну, хоть и согрешил - не согрешил, во всяком случае, наше дело - похоронить. Предать земле. Мы же его не анафематствовали, А это ведь, собственно говоря, желание его... Хорошо... Но я должен, кажется, идти…
О.Н.: Я вот единственно хочу вам быстренько прочесть - это часть речи Святейшего, где он говорит:
"В наших бедах виновны не какие-то таинственные внешние силы, вина лежит на многих поколениях предков наших и нас самих. Мы знаем, что недостойны. Мы каемся пред Господом, каемся пред тобой, отче наш Сергие"…
Так что, видите, он подчеркивает, что нет каких-то внешних тайных сил. И это мне было еще раз подчеркнуто...
В.И.: Да нет. Здесь он выразился правильно. Только надо правильно понять. Видете ли... Как бы там ни было, у Святых Отцов всегда есть такое утверждение, что всё-таки во всех бедствиях или испытаниях, с которыми ты встречаешься, даже грехопадении, ищи причины не во внешнем, а ищи во внутреннем...
О.Н.: В себе... да, безусловно.
В.И.: Поэтому он тут и говорит, что в наших бедах виновны не какие-то внешние таинственные силы... Ну, это понятно, тут, если поглубже разобраться, мы, конечно, не можем отвергать таинственных сил, которые стремились во что бы то ни стало разорить. Это правильно.
О.Н.: К вот этим самым он отодвигает это... На что я ему сказала: Ваше Святейшество...
В.И.: ...А если еще глубже подойти к этому, то можно сказать и по-другому. Можно и оправдать...
О.Н.: Предки наши - да, я согласна...
В.И.: Дело не в этом... Вы представляете себе... Вот бросается семя, так? Какое бы ни было - пшеницы, ржи или других... Бросается семя, если почва не благоприятная - оно заглохнет. Ведь почему сейчас движется на нас Запад... разными своими изуродствами, потому что создана благоприятная почва... Вот в чём дело. Если бы, скажем, наша внутренняя духовная жизнь... в ней не было бы отступлений, а была бы настоящая крепость - естественно, никакой бы внешний враг не посмел бы нас сокрушить. А было с нашей стороны, было... Ну, вот покойный митрополит N - опытный человек, наблюдательный был. Он был в числе ученого монашества, которое участвовало в подготовке Собора Поместного в 17-18-м году. Вот он рассказывает: ну как же нам, говорит, не понести наказания, если сама Троице-Сергиева Лавра превратилась в развал. Что нам, говорит, удивляться, если недалеко от Лавры, на горке, был учережден "дом терпимости" и туда время от времени похаживали - кто? - Мо-на- хи. Понимаете, какая вещь? Следовательно, мы за это должны нести наказание? Должны. Мы виновны. Будь монахи целомудрены - конечно, не было бы "домов терпимости", они бы не существовали. Как, например, Ефрем Сирин: как говорится, живя в доме, а напротив жила блудница. Ну, вот она его всё соблазняла, Давай, мол, со мной… А что надо? Надо, мол, только немного глины, чтобы залепить мне окно, чтобы не растворялось... Больше ничего. Если уж тебе хочется согрешить со мной, тогда пошли на торжище. Как это я пойду на торжище? Бот ведь, говорит, тебе стыдно перед людьми, а перед Богом-то как?.. Значит, не имел плоти...
А другой бы, конечно, уже, как говорится, растаял бы - вот какое, понимаете, благоприятное условие... обстановка...
Вот и здесь... Можно и так и так. То есть силы действуют внешние, но они бы не произвели такого вот разрушения, если бы в наших духовных почвах не было действительно благоприятных условий для этого.
О.Н.: Но тут можно и немного по-другому это истолковать...
В.И.: Нет, и так и так.
О.Н.: Да, и так и так, но, видите, когда я ему сказала, что папа Римский должен был признать невинность народа израильского в христоубийстве, то он немножко как-то так...
В.И.: Ну, видите, здесь мы по отношению к виновности - класть ли это на весь народ или на отдельных лиц, тех, которые жили, и которые распяли... Деяния апостолов нам свидетельствуют о том, скажем, апостол Петр - я, говорит, говорил синедриону: это вы, вы его распяли... Так?.. И в то же время, когда день Пятидесятницы выступал, всё-таки обратились, обратились люди… И вот тут как теперь... Параллель очень похожая...
В.И.: Поэтому нам нужно очень рассудительно... Не надо, скажем,
обвинение класть на всех...
О.Н.: На весь народ?
В.И.: На весь народ… Нельзя. Это погрешительно и опасно.
О.Н.: Безусловно. Это я с Вами полностью согласна, Ваше святейшество. Но дело в том, что вопрос здесь очень сложный... К сожалению, я живу на Западе, я вижу, что происходит. Они каждый раз играют этим словом...
В.И.: Это другой вопрос...
O.H.: То они говорят: вот мы религиозные, нет- мы нация... Мы не нация, мы - религия... И вот так: когда нужно, если что касается нации, то они подставляют религию…
В.И.: /смеется/ Ну, тут нам надо, как говорится, ухо держать востро... Как бы вы были, хоть нация, хоть религиозны, но мы знаем, что у вас произошло отступление. Вы ждёте своего мессию, которого Господь указал…
О.Н.: К которому вы сейчас готовитесь...
В.И.: ...готовитесь... Вот и всё...
О.Н.: ...И вот они готовят тоже и вот это.
В.И.: ...Говорит, меня не приняли пришедшего от Отца, а когда
им приидёт - вы его примите...
О.Н.: И вот это меня страшит... Что они сейчас хотят...
К.Д.: ...Ложные мощи...
О.Н.: Это ложные мощи... И они хотят именно доказать, что не было того святотатства, которое произошло, что не было цареубийства
В.И.: Да... И даже с этой точки зрения. Потому что тут трудно сейчас доказать, потому что надо ведь всё-таки вещественные доказательства обнаружения... Это трудно. Но здесь, мне кажется, другое: они хотят ложными мощами... обретением, ну, с одной стороны, доказать, что это не было такое уж зверское убийство... Раз мощи сохранены, значит, сохранены... Но и в то же время ввести в заблуждение людей: скажут, что они поклоняются каким-то останкам неизвестным...
О.Н.: Вот... Это самое больное... Чтобы не было опять надругательства над народом...
В.И.: Понятно... Конечно... Я думаю, что тут вопрос будет решаться, если это коснется, церковной жизни нашей иерархии... Я думаю, этот вопрос будет разбираться...
О.Н.: В общем, в итоге, Ваше Преосвященство, я бы Вас очень попросила, чтобы Вы, если можете, блюдите над этим...
В.И.: Да, конечно...
О.Н.: И старайтесь именно... Главным образом, я считаю, что Их прославление, то есть прославление не только Царственних Мучеников, а всех Новомучеников Российских... Опять-таки, нельзя отделять одного от другого...
В.И.: Совершенно верно.
О.И.: Потому что в смерти... Так же, как и нельзя их разделять, если даже будет захоронение, какое бы то ни было, нельзя разделять - это Тихон Николаевич очень подчеркивал - соединение Царя и Народа. Это есть, было, это совершилось Таинство. Так как он Помазанник Божий, он не ушел, не оставил свой народ.
Он остался со своим народом, и он принял смерть со своим народом. Так же как и его народ, верные слуги остались с ним во время смерти... И это вот соединение даже трех лиц, четырех лиц, которые были с ним вместе, - это есть символическое соединение Царя и Народа. И нельзя их разделять...
В.И.: Ну, Господь... совершает водительство, вскроет, что неясно... Не совершить ошибки, потому что ошибка уже может быть и в том, что... а будет такая ошибка, когда всех в том составе святых, которых мы почитаем, святыми, а они окажутся, может, даже не святыми... Вот это опасность...
О.Н.: Опасно... но...
В.И.: Потому что я знаю, ну, вот сейчас Царство Небесное, вот в Самаре была такая семья, в Самаре жила, три сестры, отец погиб, - я попросил написать жизнеописание, чтобы - а он мученически погиб - может быть, поставить его в число Новомучеников. Но они сказали так: это всё хорошо, это ведь их отец был, а вдруг! А вдруг он в те последние минуты допустил что-нибудь такое, что мы будем молиться - моли Бога о нас, отче Сергие, - а он будет нуждаться в наших молитвах... Это будет хуже... Лучше оставить на волю Божью... Вот так.
О.Н.: Я считаю, что даже кто контрабандой и попадет туда, то Господь...
В.И.: В том-то и дело...
О.Н.: ...Господь выберет - кто...
В.И.: Поэтому, может, даже лучше - упокой, Господи, душу усопшего раба Твоего, хотя он и святой был. Это безопасней гораздо, чем, скажем, вдруг Господь его не прославил, а мы будем обращаться - моли Бога о нас. Когда надо молиться за него. Ещё. Но это - на всё воля Божья.
О.Н.: Скажите, Ваше Преосвященство, а вот, например, святую Елизавету Фёдоровну... Её прославили как святую?
В.И.: Как святую...
O.H.: Но не как великомученицу?
В.И.: Великомученицу.
О.Н.: Ах, великомученицу… Простите, это было важно... Простите, Вы торопитесь?..
В.И.: Да, мне нужно в больницу... ехать, на встречу.
К.Д.: Владыко, Вам Невзоров не дал вчера такой книжки? Это у них в редакции...
В.И.: Да, я просил, чтобы мне достали эту книгу, мне нужна выдержка из 10-й главы.
К.Д.: Вот здесь она целиком...
В.И.: Спасибо.
В.И.: Ну что же, пожелаю Вам милости Божией.
О.Н.: Главное, в дорогу, Ваше Высокопреосвященство, молитесь. Потому что дорога будет очень длинная - почти 20 часов, пока доберусь до дому. Это будет тяжело для меня физически…
В.И.: Ну, если возможность будет... с Владыкой Виталием переговорить, что мы имеем...
О.Н.: Вы подготовили письмо?..
В.И.: Нет. Вы можете сами рассказать о встрече со мной, с другими иерархами, что у нас есть все предпосылки к тому, чтобы снять всякие преграды канонического характера...
O.H.: Я передам.
В.И.: Сейчас время единства, когда требуется как раз единство и организация сил…
О.Н.: И если случайно... Не обнадеживая никого... Вы бы хотели с ним встретиться?
В.И.: Ну, а почему… Конечно. Вы имеете мое обращение?
К.Д.: Да, все эти статьи есть...
О.Н.: Да, я везу их все...
В.И.: Вот, скажите, такое направление, митрополит Санкт-Петербургский, это мое, но и многих, которые читали, и из простых, и из архиереев, многих...
О.Н.: А была негативная реакция?
В.И.: Со стороны архиереев я не замечал. Может, кого-то и кольнуло, но я не замечал...
О.Н.: Потому что сильно написано... Сильно...
В.И.: Даже вот мне прислал благодарность протоиерей Лев Лебедев, это перешедший в Зарубежье... Он с благодарностью написал письмо. Если бы все архиереи, говорит, так... у нас бы уже не было никаких... А мы думаем... Во всяком случае, большинство архиереев очень были довольны этим выступлением.
О.Н.: Но никто не посмел сам выступить...
В.И.: Но это неважно... Во всяком случае, согласие с тем, что написано, есть.
О.Н.: Это уже помощь, это уже поддержка Вам...
В.И.: Да... Ну, помогай Господи Вам...
О.Н.: Спаси Господи...
К.Д.: Спаси Господи...
Л.С.: Спаси, Господи…
Записал пресс-секретарь Ольги Николаевны Куликовской-Романовой
Леонид Донатович Симонович — Никшич
Беседа вторая. С Патриархом Алексием II
